Jeudi 10 juillet, un tribunal anglais a reconnu à Lillian Ladele (photo) le droit de ne pas célébrer de partenariats civils unissant des homosexuels. Cette fonctionnaire municipale avait intenté un procès à son employeur, la mairie d’Islington, un arrondissement de Londres, en novembre dernier.
Chrétienne évangéliste, elle considére à juste titre les relations homosexuelles comme un péché et refuse de célébrer les simulacres de “mariage” gay depuis leur légalisation en 2005. Le tribunal a considéré que l’employée a elle-même été discriminée en raison de sa religion et lui a donné raison.
Lillian Ladele a vu dans le verdict une « victoire pour la liberté religieuse » que les revendications homosexuelles ont une facheuse tendance à menacer (cf par exemple la fermeture des agences catholiques d’adoption au Royaume-Uni depuis la légalisation de l’adoption par les paires d’homosexuels ou les menaces de procès à chaque condamnation du comportement homosexuel). La mairie hésite pour l’instant à interjeter appel.
juillet 13th, 2008 à 14:38
Et ben, si ca c’est pas la preuve qu’il vaut mieux etre une minorite agissante que la majorite silencieuse…
juillet 13th, 2008 à 22:36
Bonjour,
Grossièrement, une discrimination apparait lorsqu’on ne reçoit pas le même traitement que quiconque, alors que l’État préconise l’égalité de traitement pour tout le monde.
Si cette fonctionnaire de mairie a refusé de marier civilement un couple homosexuel alors que la loi autorise ce type d’union, elle commet une discrimination, car tout fonctionnaire (de mairie ici) se doit d’appliquer objectivement la loi votée par l’État (sinon imaginez la bazar), qu’elle lui plaise ou non. Si elle n’est pas en accord avec la législation concernant l’union des couples gays, ce qu’elle a parfaitement le droit de penser, il doit certainement lui être permis de réclamer une mutation vers un autre service de la mairie où elle n’aura pas réaliser ce qui va à l’encontre de ses convictions religieuses, ou alors de simplement démissionner. Dans le cas contraire elle se doit d’appliquer la loi.
(MOD : vous savez comme moi que les lois des hommes, lorsqu’elles outrepassent certains grands principes -en gros, les dix commandements- doivent être contestées. Ainsi, il était du devoir du chrétien (et de n’importe quelle personne de bon sens) de ne pas obéir aux lois d’Occupation visant par exemple les Juifs. Et pas seulement de se contenter de changer de service pour avoir la conscience tranquille. Quant à la dicrimination vis-à-vis des paires homosexuelles, elle n’existe pas même lorsque le “mariage” homo n’est pas passé car tout le monde a le droit de se marier, à condition de respecter la règle du conjoint de sexe opposé. C’est la même règle pour tout le monde donc il n’y a pas de discrimination…)
N’y a-t-il pas un dicton qui dit que “Les plus gênés s’en vont” ? J’estime qu’il s’applique ici.
(MOD : seuls ceux qui ont tord doivent s’en aller. Y compris s’ils sont majoritaires.)
juillet 14th, 2008 à 0:49
Réponse à Romain.
Il me semble que vos arguments sont de nature totalitaire, en niant la légitimité de l’objection de conscience.
Les Nazis, démocratiquement élus, ont fait des lois contre les Juifs. D’après vous, les fonctionnaires allemands étaient-ils tenus d’appliquer ces lois ?
Personnellement, je salue cette résistante anglaise.
Bien à vous.
Paterculus
juillet 14th, 2008 à 13:56
Paterculus, il me semble que vous m’avez mal lu (si vous l’avez fait). Je vais donc devoir beaucoup me répéter.
1) Les Nazis n’ont pas conservé la démocratie (je pense que vous êtes de mon avis) quand ils ont eu le pouvoir (plus de Parlement, opposition interdite, violences), peu importe ICI la manière avec laquelle ils sont arrivés au pouvoir. Seule une loi votée démocratiquement s’impose à tous, et il appartient aux fonctionnaires de l’État de l’appliquer. Leur travail ne se fait pas à la carte.
2) Si un fonctionnaire est gêné par le mariage gay, alors s’oppose en lui deux sentiments distincts : Ses convictions religieuses face aux engagements du métier pour lequel il est payé. Ces deux obligations s’opposant ici frontalement, LUI SEUL peut trancher : Préférer ses convictions religieuses à son métier, qu’il peut alors décider de quitter si la situation lui parait insurmontable, ou continuer son métier en mettant “de côté” ses convictions. Personne n’est ici obligé d’aller contre ses convictions comme vous le pressentiez à tort Paterculus, mais encore faut-il savoir en assumer les choix…
En effet, que diriez-vous à une fonctionnaire musulmane convertie au fondamentalisme et portant la burqa qui refuserait de marier civilement un couple hétérosexuel catholique en France, ce parce que c’est contre ses convictions religieuses ? Ne lui conseilleriez-vous pas de quitter son emploi ou de s’en tenir à la législation française ? Une sorte de “Ton boulot tu l’appliques ou tu le quittes” pour presque paraphraser l’autre… Et bien j’applique cette idée (que vous auriez soutenu aussi dans ce dernier cas).
3) Étendre le mariage aux couples gays n’est une loi contre personne. Au contraire elle rééquilibre le droit. Les lois des Nazis ne cherchaient pas à rééquilibrer les droits des “Juifs” avec les “Aryens”, bien au contraire (et le mot est faible, au vu de se qui s’est passé par la suite.)
4) Je suis totalitaire parce que j’autorise l’objection de conscience par démission et parce que je demande à la majorité de trancher ? la meilleure des blagues… Tant que vous y êtes rajoutez donc : la guerre c’est la paix, ou la liberté c’est l’esclavage…
Cordialement
juillet 14th, 2008 à 16:31
Je suis quand même assez surpris sur deux points soulevés ici.
1° En toute objectivité, comparer une union homo et les lois anti-juif du régime nazi ne vous semble-t-il pas un peu abusif???
2° Nous sommes dans un pays laïc et la loi religieuse n’est pas supérieure à la loi civile… on n’est pas en Iran hein !
juillet 14th, 2008 à 23:30
Tout le monde a le Droit de juger une loi inique, et une loi qui voudrait forcer à appeler “mariage” une parodie absurde est une iniquité de Bas-empire.
Quand un gouvernement se vautre devant les lobbies du mensonge obligatoire qui veulent nous forcer à appeler “normal” ce qui ne l’est pas c’est commettre une violation des Droits du citoyen qui n’a jamais voté pour cela.
Et dans la mesure où ce mensonge est obligatoire, et subventionné par la violence de l’impôt, c’est ausi une violation des Droits de l’Homme.
C’est vrai pour les prétendus “droits à” de l’esclavagisme socialiste comme ça l’est pour la perversion du sens des mots.
juillet 15th, 2008 à 12:59
Certain sont un peu trop passionnés… et pas assez rationnels.
Il y a deux poids deux mesures, et on ne peut pas comparer le mariage entre deux personnes du même genre sexué avec l’envoi des juifs, des homosexuels, des handicapés, des prisonniers de guerre, et d’autres encore, vers les camps d’extermination.
Vos arguments, c’est de la “reductio ad Hitlerum”.
(MOD: c’est juste la seule façon de faire comprendre à certains de nos lecteurs, entrainés à repérére le “fascisme” a des kilomètres, que la loi humaine n’est pas forcément la bonne. Hitler a été élu démocratiquement par le peuple allemand mais ses lois n’en sont pas car elles violent le décalogue. De même, les lois autorisant l’avortement ou le “mariage” homo n’en sont pas et n’ont pas à être respectées. La légitimité démocratique ne suffit pas, encore faut-il respecter un certain nombre de grands principes…)
juillet 15th, 2008 à 16:11
Le problème est que vous confondez loi civile et religion…
Je l’ai déjà dit dans mon commentaire précédent et là, vous reparlez du décalogue.
La religion comporte un certain nombre de croyances, de pratiques, de lois que chacun est libre ou non d’accepter.
Ce n’est pas le cas pour la loi civile, qui n’est pas un choix personnel.
Certes, sur certains points les deux sont en accord. Mais pas sur tous.
De la même manière, vous confondez le mariage civil et le mariage religieux. Le premier est une reconnaissance du couple devant la société, devant la loi,… Il offre des “avantages” civils (par exemple, en terme de succession, d’impôts,…). Le second est une reconnaissance devant un vague concept que vous appelez dieu, qui se fait à titre personnel et qui n’offre rien en rapport avec la société. Ceux qui le pratiquent recherchent la spiritualité, la plénitude, que sais-je encore… mais pas des valeurs sociétales.
Affirmer que les lois qui sont en désaccord avec les principes d’une religion ne doivent pas être respectées me semble assez dangereux.
juillet 15th, 2008 à 17:05
“De même, les lois autorisant l’avortement ou le “mariage” homo n’en sont pas et n’ont pas à être respectées.”
Normalement nul n’est censé ignorer la loi, et une écrasante majorité de personne est loin de la trouver infamante vu qu’elle n’opprime personne.
(J’ai l’impression que vous ne saluez la démocratie que lorsque l’opinion majoritaire adhère à vos idées et que vous la décriez vertement quand ça n’est pas ou plus le cas… c’est un peu dommage car cette ambivalence confère parfois à vos posts ou commentaires une sorte de manque de lisibilité quant au mode de société auquel vous aspirez)
Autre chose :
J’ai constaté qu’un de mes commentaires posté ici il y a quelques jours avait disparu. Cela m’a étonné. Je veux croire à une erreur de manipulation puisque son contenu répondait aux règles élémentaires de bonne conduite lors d’une discussion entre adultes respectueux du dialogue, et que des commentaires (concernant d’autres articles), malgré leur caractère parfois outrageusement insultant voire vulgaires ou même carrément orduriers, sont eux restés.
Merci de la liberté de ton que vous accordez aux commentaires de votre blog d’information au contenu sincèrement intéressant, puisqu’il offre à ses lecteurs un point de vue totalement différent de ce qu’on peut lire dans les médias traditionnels, et permet ainsi un véritable échange.
(MOD : je vous en prie. Les vacances rendent à certain les connexions plus difficiles et il est tout à fait possible que par inadvertance, votre serviteur (Thibaud) actuellement en voyage aux Etats-Unis ou un autre modérateur ait effacé votre message. Veuillez accepter toutes nos excuses pour cela. Pour répondre à votre question, nous sommes tout à fait favorables à la démocratie, notamment à l’échelle locale. Mais concernant le respect de la vie, de la famille, de la liberté d’éducation, peu importe que la majorité des gens pensent X ou Y. La démocratie est un fabuleux outil mais n’est pas une finalité. La finalité, c’est le bien commun. Si la démocratie conduit au bien commun, nous sommes pour. Si elle devient une fin, alors nous sommes contre. Ainsi, un régime nazi ou communiste, même approuvé/plébiscité par le peuple français, ne serait, à nos yeux, pas légitime. Nous ne le reconnaîtrions pas. Ses lois n’en seraient pas. Il en est de même pour toutes les lois qui restreignent la liberté d’instruction (le scandaleux seuil de 20% des élèves scolarisés dans le privé sous contrat, les programmes scolaires orientés…), qui permettent le meutre (avortement, euthanasie…) ou qui menacent la famille, cette fabuleuse institution formée si Dieu veult (ou dame nature si vous n’avez pas reçu ce trésor qu’est la Foi) par un papa, une maman et des enfants (divorce, “mariage” homosexuel, adoption par les paires d’homosexuels, etc…). J’espère vous avoir éclairé. Bien à vous.)
juillet 15th, 2008 à 21:07
Affirmer que les lois qui sont en désaccord avec des principes religieux - donc moraux - doivent être acceptées me semble TRES dangereux. Hannah Arendt expliquait que c’est ainsi que des hommes ordinaires deviennent les bourreaux que l’on jugea plus tard comme criminels contre l’humanité, dans la Banalité du Mal. Le procès d’Eichmann lui semblait révélateur de ce danger, qui lui faisait dire que “le premier crime est d’arrêter de penser”.
“Pas de lois morales au dessus de la loi civile”. C’est ce principe que nous a pondu un Chirac, qui n’inventait rien. Sophocle en son temps avait déjà réfléchis à la question, et nous avait offert le portrait admirable d’Antigône qui contrevient aux lois civiles imposées par son oncle en invoquant ces “lois immuables, qui ne sont ni d’hier ni d’aujourd’hui et personne ne les a vues naître”.
Non, je ne pense pas que nous devions obéir aux lois qui s’opposent à ce que nous dicte notre conscience. Il n’est même pas besoin d’invoquer une religion dans ce cas : la religion participe de la loi morale, en étant parfois la source. Néanmoins, si tous les Hommes ne possèdent pas la même religion voire n’en possèdent pas du tout, tous sont nés avec une conscience, plus ou moins pervertie, mais en tout cas tous peuvent se trouver dans la situation d’avoir recours à l’objection de conscience - que ce soit pour un otif guidé par une morale qu’il reconnaisse comme religieuse ou non. Je ne détaillerais pas plus : je suis certaine que chacun, quelle que soit son opinion, saura penser à une situation concrète.
En ce qui concerne l’objection de conscience : l’objection de conscience ne vise pas à obliger l’autre à agir selon sa propre conscience. Il ne s’agit pas de forcer les autres, mais d’éviter que les autres ne vous force. Je ne vois absolument pas ce que cela à de répréhensible. Un Etat qui force ses citoyens à agir contre leur conscience est un Etat dictatorial qui a le mépris des citoyens.
juillet 16th, 2008 à 11:02
“Un Etat qui force ses citoyens à agir contre leur conscience est un Etat dictatorial qui a le mépris des citoyens”.
Je trouve cette phrase caricaturale. Non pas qu’elle soit fausse, mais parce qu’il me semble que tout être humain est constamment contraint. Apprendre à lire ou apprendre à écrire sont des processus violents que l’enfant rejette au premier abord. La loi doit s’appliquer. C’est un fait.Le problème que pose la désobéissance civile est celui qui consiste ou non à prendre en compte les exceptions et cas particuliers.
L’obéissance est toujours de mise, pourvu que la personne respecte le bien commun de la Cité. Ce n’est pas faire acte de totalitarisme en faisant cela ; ce n’est pas non plus de la discrimination. Il s’agit simplement de se conformer au plus grand bien de la Cité.
Isabelle, vous avez une vision très immanentiste de la personne. Selon vous, nous devrions respecter ce que nous dicte notre conscience. Les homosexuels ont pourtant une conscience, qu’ils suivent lorsqu’ils demandent le mariage. Les catholiques ont aussi une conscience, qui les pousse à réagir différemment. Chacun n’a pas sa vérité à définir en fonction des lois et de sa conscience personnelle.
Mais les chrétiens doivent se conformer au plus grand bien, quitte à perdre leur emploi (dans les principes). Mais il n’y a qu’une seule et unique vérité, que les consciences individuelles ne perçoivent pas toujours.
juillet 16th, 2008 à 12:17
“Apprendre à lire ou apprendre à écrire sont des processus violents que l’enfant rejette au premier abord. ”
Oui, mais apprendre à lire et à écrire ne s’oppose fondamentalement pas à la conscience. A moins d’inventer une religion qui considère que lire et écrire est un pêché (je n’en connais pour l’instant aucune), lire et écrire, pas plus que respecter les limites de vitesse, mettre sa ceinture, payer la taxe foncière ou ne pas fumer dans les lieux publics.
“Un Etat qui force ses citoyens à agir contre leur conscience est un Etat dictatorial qui a le mépris des citoyens”.
Forcer à agir contre sa conscience, c’est justement supprimer le droit à l’objection de conscience et donc obliger chaque médecin à pratiquer des avortements, chaque maire à célébrer des unions homosexuelles, les sikhs à abattre des porcs à la chaine et les musulmans à les manger (pour prendre des exemples euh concrets). Il ne s’agit pas de permettre à chacun d’agir selon son bon désir, ou ses pulsions, pour éviter de lui faire violence (violence à la Bourdieu), mais de ne pas obliger quelqu’un à commettre un acte que celui ci considère comme profondément immoral.
juillet 16th, 2008 à 13:41
Je veux simplement expliquer qu’on ne peut faire de la conscience un critère de jugement valable. Elle ne suffit pas à établir la justice. La conscience n’est bien souvent qu’un ensemble de désirs, de fantasmes et de rêves sans aucune réalité. Si chacun agit en fonction de sa sensibilité propre, la société part à la dérive. C’est précisément ce qui arrive à l’heure actuelle. Chacun revendique de multiples droits subjectifs, invoquant le droit à la désobéissance civile.
Je pense que ce fonctionnaire avait raison de s’opposer au mariage homosexuel, mais pas pour les raisons que vous invoquez. La conscience importe peu dans un Etat de droit. Ce qui importe, c’est le respect du bien commun. Et si celui-ci passe par le respect des principes d’une religion, c’est encore mieux.
juillet 16th, 2008 à 18:29
Agir conformément à sa conscience même erronée est un devoir, selon la doctrine catholique. Saint Thomas l’explique fort bien, le cardinal Ratzinger a écrit des conférences fort nettes à ce sujet. Si vous croyez, par exemple, qu’il est de votre devoir de respecter tel interdit alimentaire, alors il faut le respecter (comme on le voit de par l’attitude de saint Paul dans le N.T.).
Simplement, nous avons également le devoir d’éclairer notre conscience. Auprès de nos proches, des sages et, pour les catholiques, de l’Église Mater et Magistra.
La conscience en doctrine catholique n’a pas grand chose à voir avec la sensibilité au sens faible et postmoderne du terme, il s’agit du nœud de l’être qui, purifié et éduqué, peut accueillir la lumière de Dieu, dont notre lumière intérieure, comme le disaient les scolastiques parlant de notre capacité naturelle de jugement intellectuel et moral, est déjà un reflet.
juillet 19th, 2008 à 4:06
Ouais, si elle n’avait pas été noire on l’aurait condamnée.
août 27th, 2008 à 22:10
je trouve cette employée très courageuse elle a obéi à Dieu plutôt qu’aux hommes
oui c’est le commandement de Dieu : lev 18/22 tu ne t’uniras pas à un homme comme avec une femme; c’est une abomination et il y a encore bien d’autres Ref dans le nouveau testament, vous savez il y a 2 voies la mort ou la vie il vaut mieux choisir la vie, de toutes façons ça ne peut qu’amener des malheurs sur le pays,monté des eaux, feux, tremblement de terre,baisse du pouvoir d’achat toutes sortes de combines,tout cela va en,croissant vous verrez des choses incroyables, pourquoi? à cause de nos péchés Dieu a vu que l’homme qu’il a crée était seul il lui a fait une femme sortie de sa côte après lui avoir donné un sommeil quand il s’est réveillé il a dit , pour le coup voilà l’os de mes os et il la appelé femme
août 27th, 2008 à 22:36
De toute façon ces choses là ne viennent pas de Dieu figurez-vous que la parole de Dieu est toujours d’actualité ne dites pas que c’est arcaïque que nous vivons au 21ème siècle c’est faux, Dieu est plus que jamais d’actualité, mais il y a aussi l’ennemi de Dieu qui inspire toutes ces choses contraires à la loi d’amour de Dieu. Dieu nous a crée libre il a payé au prix de son sang, ce n’est pas pour rouler dans la boue du péché, pour çeux qui veulent s’en sortir Dieu guérit de ce gros péché quand on le désir pour Dieu rien n’est impossible